V předchozím článku (Jak investuje Fotr ve vatě) jsem popsal svůj přístup k investicím. To se týkalo mé současné fáze života, kterou můžeme nazvat akumulační. Dle mých plánů by akumulační fáze měla trvat ještě asi 20-25 let, pokud se nějak výrazně nezadaří a nestihneme dostatek majetku nashromáždit dříve.
Během této doby chci veškeré volné prostředky investovat a snažit se dosáhnout co nejvyššího zhodnocení. Neplánuji nic vybírat ani tvořit dodatečné cash flow, pokud to nebude nutné. Hlavní cíl je nahromadit co nejvíce majetku.
A poté by měl přijít buď předčasný nebo klasický důchod, tedy fáze rentiérská. V této fázi plánuji proměnit naakumulovaný majetek na majetek vytvářející cash flow. Je to velmi daleko a mnoho se za tu dobu nejspíš změní. Takže se pak za těch X let přizpůsobím aktuální situaci. Ale už teď o tom předběžně přemýšlím a plánuji.
Jak by ale ta proměna majetku z akumulačního na rentiérský měla vypadat? To si rozebereme na následujících řádcích.
Líbí se mi citát jednoho člověka z USA, který na Youtube rozebírá svůj předčasný důchod: „You have won the game, stop playing it“. Tedy, že už jste tu hru vyhráli, tak přestaňte hrát. Naráží na to, že se často setkává s lidmi, kteří se i v důchodu snaží maximalizovat výnosy, a to jim ohrožuje jejich penzi zbytečně vysokou volatilitou. Což bude asi problém spíše v USA než v ČR, ale je dobré na to myslet.
V ČR bude podle mě častější spíše opačný problém. Tedy, že lidé jsou v tom rentiérském období spíše velmi konzervativní a jen vybírají naspořené peníze z nějakého produktu typu penzijního spoření…v lepším případě.
Aby mi peníze nikdy nedošly
Pojďme si více dopodrobna rozebrat 3 možnosti, jak se dají peníze v rentiérské fázi života čerpat tak, aby vám potenciálně nikdy nedošly. To je totiž velmi důležitý, a zároveň pro mnoho lidí nezvyklý, aspekt. Obecně mi přijde, že lidé vnímají vlastní zajištění na penzi tak, že něco nashromáždí a z toho pak postupně ukrajují. Pokud se zajišťováním na penzi tedy vůbec zabývají a nespoléhají se jen na stát.
To je samozřejmě lepší než nic, ale myslím, že bychom se měli naučit uvažovat o úroveň výš. Tedy jak zařídit, aby mi peníze v důchodu nikdy nedošly a ideálně se ještě rozmnožily, abych je mohl předat dalším generacím? Nebo je dát na charitu či cokoliv, co uznám za vhodné.
Těmi třemi možnostmi jsou:
- Pravidlo 4 %
- Kyblíková metoda
- Cash flow metoda
Co mají metody pro výběr z portfolia společného
Než se pustíme do rozboru těchto třech možností, z nichž každá je trochu jiná, tak se podívejme na to, co mají společného.
Peníze dělají peníze
Všechny fungují na principu „peníze dělají peníze“. Tedy na tom, že máme ty naše prostředky někde zainvestované a ony nám pravidelně generují příjem, nebo rentu, chcete-li. To platí vždy, akorát v každé variantě to funguje trochu jinak.
Ten vyšší level je tedy v tom, že neukrajuji z mých nashromážděných prostředků, které leží v lepším případě někde na spořícím účtu a nedoufám, že stihnu umřít dříve, než mi dojdou. Ale žiji jen z toho, co mi postupně generují. A díky zhodnocení se mi majetek postupem času navíc ještě zvyšuje.
Ještě jednou zopakuji, že to je opravdu obrovský rozdíl oproti tomu, jak o zajištění na důchod uvažuje většina lidí.
Dostatečně velký objem
Aby člověk mohl takto čerpat rentu, tak objem investovaných prostředků musí být dostatečně velký. Musí být tak velký, aby samotné jeho výnosy pokryly naše životní náklady.
Dejme si rychlý a zjednodušený příklad. Pokud potřebujete k životu 50 tisíc měsíčně a očekáváte, že budete v důchodu 15 let, tak musíte nashromáždit 9 milionů Kč. Z těch si budete postupně ukrajovat a z toho budete žít. Ale co když uplyne oněch 15 let, vy jste na nule, ale stále se těšíte dobrému zdraví? Tak se vám propadne životní úroveň a budete závislí na státním důchodu.
Proto je mnohem lepší (byť o něco náročnější) varianta si nashromáždit o něco větší množství peněz, ale mít je zainvestované a žít jen z jejich výnosů. Kolik by to ale mělo být?
Obecné vodítko, a zároveň první z výše zmíněných možností, je tzv. pravidlo 4 %.
Pravidlo 4 %
Pravidlo 4 % říká, kolik procent můžete každý rok ze svého investičního portfolia vybírat, aby vám nikdy nedošly peníze. A jsou to právě ta 4 %. Pokud se budeme držet výše zmíněného příkladu, kdy na život potřebujete 50 tisíc měsíčně, tak se k orientační výchozí potřebné hodnotě portfolia dostanete výpočtem 50.000 x 12 x 25 = 15.000.000 Kč.
To je hodnota majetku, na kterou byste měli cílit, abyste z něj mohli vybírat 50 tisíc Kč měsíčně na život bez toho, aby vám kdykoliv došly peníze. A to dokonce i po započítání inflace, o kterou byste měli výběry každý rok navyšovat.
Jak je to možné? Je to dáno tím, že očekávaný průměrný výnos daného portfolia je vyšší než výběry z něj. Pokud máte zainvestováno v různých aktivech jako akcie a dluhopisy, tak můžete očekávat výnos klidně 7 %+ ročně. Vaše portfolio se tak zhodnocuje rychleji, než z něj vybíráte.
Pravidlo 4 % v datech
Jedna z prvních zmínek o tomto přístupu byla ve vědecké studii přezdívané Trinity, o které jsem psal v samostatném článku. Ta byla publikována v roce 1998 v USA. Takže z toho samozřejmě vyplývá několik problémů. Je to na historických datech z USA do roku 1998 a navíc je to omezené jen na mix akcií a dluhopisů. Logicky se tam nebere v potaz kurzové riziko. Má to i další ale. Více do detailu si o tom můžete přečíst v daném článku.
Čím více o tom přemýšlím, tím více mi tento přístup přijde riskantní. Protože žijete pouze z rozprodeje vašeho portfolia. To může být fajn v případě rostoucího trhu. Ale v případě nějakého dlouhého medvědího trhu to musí být mentálně hodně náročné. Jen si představte, že se vám portfolio smrskne o 50 % na 7,5 milionu, ale pořád z něj musíte vybírat těch 50 tisíc měsíčně (600 tisíc ročně), abyste mohli žít.
Proto jsem se ve svých úvahách posunul na kyblíkovou a cash flow metodu, které jsou podle mě mnohem stabilnější a přinesou vám větší klid na duši. Pravidlo 4 % beru jako takovou bernou minci, jak si vypočítat alespoň orientační potřebnou výchozí hodnotu portfolia.
Kyblíková metoda
Kyblíková metoda je způsob rozložení portfolia do 3 pomyslných „kyblíků“ dle rizikovosti. Jeden kyblík jsou bezrizikové peněžní instrumenty jako hotovost, spořící účty, termínované vklady apod. Druhý kyblík jsou už rizikovější investice ve formě třeba nějakého mixu dluhopisů a širokého portfolia akcií. A třetí kyblík mohou být například investice jen do akcií, akciových fondů nebo obecně něčeho rizikovějšího.
A svůj majetek si do každého kyblíku rozdělíte tak, abyste v něm měli objem prostředků pokrývající výdaje na nějakou dobu. Třeba po 3-4 letech. Tzn. ano, v hotovosti a peněžních produktech (Kyblík 1) budete mít peníze třeba na 4 roky života. V kyblíku 2 na další 4 roky života a ve třetím kyblíku všechno navíc.
A žijete z peněz jen z prvního kyblíku a jednou za čas ho doplňujete výnosy z ostatních kyblíků. Vtip je v tom, že objem peněz na 4 roky by vám dle historických dat měl stačit na přečkání většiny medvědích trhů, abyste při poklesu nemuseli rozpouštět vaše investice. Protože průměrný medvědí trh trvá ani ne rok a nejdelší zaznamenaný netrval ani 3 roky. Takže 4 roky výdajů by měly být dostatečně bezpečné.
Jak to funguje v praxi
Držme se dále výše zmíněného příkladu s 50 tisíci na měsíc. Na začátku rentiérské fáze života máte v prvním kyblíku 2,4 milionu, v druhém dalších 2,4 milionu a ve třetím zhruba 10 milionů.
Na začátku trefíte býčí trh. Postupně ukrajujete z prvního kyblíku a po půl roce už tam máte peníze jen na 3,5 roku života. Ale investicím ve 2 a 3 se daří, takže část výnosů prodáte a doplníte kyblík 1 znovu na 4 roky (upravené o inflaci) a jedete dál. Podmínkou je, že opravdu máte tu disciplínu (i v případě rekordního býčího trhu) na pravidelný prodej prostředků k doplnění prvního kyblíku. Pamatujete na citaci ze začátku článku? „You have won the game, stop playing it“.
Pak přijde medvědí trh, investice padají. Vy stále žijete z kyblíku 1 a pokles se tak nijak nedotýká vaší životní úrovně. Když se situace po 3 letech obrátí, tak zase začnete doplňovat první kyblík, ve kterém už je nyní jen na 1 rok života. Pokud bude extra dlouhý medvědí trh, tak spotřebujete první kyblík a začnete žít z druhého. Ve kterém máte stále na několik dalších let života dle toho, jak moc konzervativní toto portfolio máte.
A dle historických dat by vám takto nikdy neměl majetek zmizet celý, protože se bude dlouhodobě spíše zhodnocovat než ubývat. Jste ale zároveň chráněni před nečekanými velkými propady na trzích jako v případě hypoteční krize 2008.
Cash flow metoda
V této metodě spoléháte na průběžně generované cash flow z vašich investic. Máte dividendové akcie, REITy, investiční byty apod. A máte vypočítané, že to cash flow vystačí na pohodlný život. Vůbec tedy neprodáváte majetek, ale žijete čistě jen z jeho výnosů.
I v tomto případě jste chráněni před propady na trzích. V případě krize budou kvalitní společnosti stále vyplácet dividendy, i když hodnota jejich akcií poklesne a nájemníci budou pořád muset někde bydlet a platit nájem.
Jedna velká nevýhoda tohoto přístupu jsou daně. Zdanění dividend a nájmu se legálně nevyhnete. V kyblíkové metodě můžete aplikovat časový test, a tedy výnosy nedanit vůbec. Což už je rozdíl 15 % a to není vůbec zanedbatelné.
Kyblíky vs. cash flow
Obě tyto metody se mi líbí a mají svá pro a proti. Ale zároveň mám dost času, než bude potřeba se rozhodnout. Proto jsou tyto věci zatím jen v úrovni úvah a baví mě o tom přemýšlet a sledovat lidi, kteří to už praktikují.
Nevýhody kyblíků
Největší nevýhodou kyblíků je spoléhání na to, že ekonomický cyklus bude pokračovat jako dosud. Tedy že se i v budoucnosti budou střídat období ekonomického útlumu s obdobími ekonomického růst. A že ten růst bude průměrně dlouhodobě silnější.
Ve chvíli, kdy by toto přestalo platit a naše ekonomika by se z nějakého důvodu dostala do opravdu dlouhodobé stagnace v řádu desítek let, tak máte s touto metodou problém, protože nebudete z čeho mít doplňovat první kyblík. Nebudou totiž žádné výnosy.
Nicméně si ale nemyslím, že se toto v dohledné době stane. Proč si to nemyslím jsem popsal v tomto článku, který je zároveň asi ten nejúspěšnější na tomto blogu (měřeno čteností). Aby naše ekonomika přestala růst, tak by se kompletně musel změnit fundament našeho finančního systému. Když totiž přijde krize, tak centrální banky zaplaví ekonomiky po celém světě levnými penězi, čímž tlačí výnosy finančních aktiv zase zpět nahoru.
A to by muselo úplně přestat. Sami se zamyslete nad tím, jak moc je to pravděpodobné.
Nevýhody cash flow metody
U této varianty vidím dvě hlavní nevýhody:
Daně
Už jsem to zmiňoval výše. U této metody budete muset počítat s vyšším zdaněním. Pokud totiž budete žít z dividend, tak ze všech příjmů budete platit daň. V případě odprodeje aktiv, jako u kyblíků, se této dani můžete při splnění časového testu vyhnout.
Pokud máte portfolio ve výši 15 milionů a průměrný 5% dividendový výnos, tak na daních každý rok zaplatíte přes 100 tisíc. A to už trochu štípne.
Náročnost na údržbu
Kyblíky se dají diverzifikovat poměrně jednoduše tak, že si koupíte různá ETFka. To v případě cash flow moc nejde. Resp. technicky to jde, ale bude to z daňového hlediska ještě méně výhodné. Protože při pobírání dividend z ETF se nevyhnete dvojímu zdanění.
Pokud držíte akcii přímo přes brokera, tak jde dividenda přímo vám na daný účet u brokera a daní se tedy jen jednou. Pokud ji ale držíte nepřímo přes ETF, tak jde zdaněná dividenda nejdříve do fondu a pak až vám a musíte tedy tento už zdaněný příjem znovu zdanit.
Abyste se tomu vyhnuli, tak musíte držet vaše portfolio kompletně napřímo. Tedy vybírat konkrétní akcie, dluhopisy atd. Což je časově a dovednostně náročné. Jednak na sestavení a pak také na údržbu portfolia.
Závěrem
Za sebe nemám v tuto chvíli jednu favorizovanou metodu, kterou bych chtěl jednou využít k čerpání prostředků ze svého portfolia. Jak jsem psal výše, budu to řešit až za hodně dlouho a plno věcí se za tu dobu určitě změní. Třeba i daňové podmínky, které mohou výhodami a nevýhodami jednotlivých přístupů významně zamíchat.
Ale pokud bych si měl teď hned vybrat, tak se kloním spíše ke cashflow metodě. A to z toho důvodu, že mi přijde nejudržitelnější a nejstabilnější. Když už se vám totiž podaří dobře složit dané portfolio, tak je velká pravděpodobnost, že ty dividendy budou stále chodit a nájemníci budou stále platit nájem i přesto, že přijde nějaká krize a hodnota portfolia se výrazně propadne.
Jsou to ale pořád jen teoretické úvahy. Naše rodina se nachází v rané části akumulační fáze. Tento článek je tedy spíše takové mentální cvičení a zajímá mě, jak o tom přemýšlí jiní. Pokud vůbec.
Moudro na konec
Pokud byste si měli z tohoto článku odnést alespoň jednu věc, tak je to změna myšlení při zajišťování se na penzi. Mnoho lidí se alespoň nějakým způsobem na důchod zajišťuje. Což je samozřejmě dobře. Nicméně jejich cílem je většinou nashromáždit nějakou částku a tu pak v důchodu v lepším případě postupně rozpouštět. V horším případě ji vyberou a celou rychle rozfofrují.
Ta změna myšlení je tedy v tom, abychom se naučili prostředky odkládané na důchod využívat tak, abychom žili jen z jejich výnosů. Nikoliv z těch našetřených prostředků jako takových. To člověku zajistí mnohem stabilnější životní úroveň, a ještě se mu pravděpodobně bude jeho majetek dále zhodnocovat.
Líbil se vám tento článek? Podpořte Fotra v další tvorbě!
Zrovna jsem se díval na video od Roba Bergera o kyblikové metodě. Podle dostupných stuidií je horší, než obyčejné portoflio např. 60/40, které ročně rebalancujeme a z něj čerpáme. Rob ve videu uvadí několik různých studií se stejným závěrem. Kyblíky vedou k horším výsledkům, jsou složitější, za to ale vytvářejí falešnou iluzi bezpečí.
To samé cashflow metoda – je to falešný pocit bezpečí, jen iluze. Cashflow čerpáme z kapitálu, na který tahle metoda vůbec nehledí a je tedy slepá k celkové hodnotě majetku (portfolia). Z hlediska psychiky to vytváří příjemnou iluzi, že jsme v bezpečí, ve skutečnost jen nebezpečí ignorujeme, protože hodnotu kapitálu pohodlně prehlížíme.
Ani kyblikova ani cashflow metoda nám navíc neřeknou, kolik peněz potřebujeme, a kolik můžeme čerpat. Na tohle odpovída pravidlo 4 %, které žadné falešné iluze bezpečí nevytváří a je tak bezpečnější – i když není po psychycké stránce vždy přijemné. Raději se ale budu citit blbě a vědět, jak na tom doopravdy jsem, než abych žil spokojeně v iluzi, že kdyz mám cashflow, tak je vše ok, zatimco můj kapitál hoří.
Richarde, díky za doplnění. Jak jsem psal v článku, jde mi hlavně o to, aby se o těchto věcech vůbec vedla diskuze. Protože mi přijde, že diskuze o důchodech se u nás zasekla na valorizaci státních starobních důchodů a v lepším případě na podobě penzijka. Je pro mě tedy hlavně důležité ukazovat, že jsou lepší možnosti, jak se na penzi připravit a jak o ní obecně uvažovat.
To video předpokládám myslíš tohle? https://www.youtube.com/watch?v=fNP62fSLg1U před napsáním článku jsem ho neviděl, tak jsem si doplnil. A je to tedy asi na delší debatu. Ne úplně se vším ve videu souhlasím. Například nevím, proč považuje kyblíky za složitější na údržbu. Mně to přijde poměrně jednoduché.
Žiju z prvního kyblíku. Když ostatní rostou, doplňuji kyblík 1 jednou za čas (třeba kvartálně nebo jednou za půl roku). Pokud trhy padají, první kyblík nedoplňuji. Resp. pokud v kyblíku 2 budou bondy a v 3 budou akcie, tak jejich výnosy půjdou často proti sobě a můžu první kyblík doplňovat buď z jednoho, nebo z druhého.
Před pár týdny navíc postnul další video k tématu (https://www.youtube.com/watch?v=aYMJqnUaaME), kde mi přijde, že je ke kyblíkům mnohem shovívavější. Jestli je v tom starším videu rozstřelil, že je to dokonce nebezpečná metoda, tak v tomhle novějším se k nim staví jako k použitelné možnosti a navrhuje vylepšení.
Teď Roba stranou. Čemu nerozumím z tvého komentáře je, proč mi třeba cashflow metoda neřekne, kolik peněz potřebuji a kolik můžu čerpat? Když to zjednoduším jen na akcie, tak vím poměrně přesně, kolik mi to bude zhruba každý rok vynášet na dividendách. Vyberu si tituly a jejich aktuální dividend yield a udělám si vážený průměr. Pokud to budou kvalitní společnosti, např. dividendoví aristokraté, tak mám vysokou šanci, že výnos v absolutní hodnotě bude stabilní a nejspíše bude i růst (a pokrývat inflaci) bez ohledu na to, jak se bude měnit dividend yield kvůli výkyvům v kapitalizaci jednotlivým společností. To si samozřejmě očistím o daně a z toho si pak odvodím, kolik potřebuji mít zainvestováno.
Ano, to je to video. Druhé mi pak vyskočilo v nabídce, ale zatím jsem neměl čas se na něj podívat a tak si taky ještě doplním znalosti 🙂
Co se dividend týče, s těmi mám problém, že je lidé vůbec nechápou. Považují je za peníze navíc, přitom dividenda se bere z kapitálu firem (obdržené zisky jsou součástí jejich kapitálu). Hodnotu kapitálu zohledňuje cena akcie a když se vyplatí dividenda, hodnota akcie o vyplacenou dividendu klesne. To se musí zákonitě dít, protože pokud by firma mohla vyplatit například 50 % hodnoty svého kapitálu na dividendách a neprojevilo by se to na ceně akcie, tak by bylo s akciovými trhy něco velice špatně.
Přesto si lidé myslí, že jsou dividendy kouzelné peníze navíc, nad kapitálový výnos. Nejsou – berou se z něj. Když dostaneme dividendu, nestaneme se bohatšími, jen se prostě část našeho kapitálu v investicích přemění na hotovost. Stejně, jako kdybych část akcií odprodal. Na akciích vyplácejících dividendu není tedy nic speciálního oproti firmám, které dividendu nevyplácejí. Jde vždy jen o to, kolik nakonec akciová firma vydělá celkově, bez ohledu na to, jestli část zisků rozdá.
Proč bych se měl spoléhat na to, že akciové firmy ví, kolik peněz potřebuju a nechat je rozhodovat o tom, kolik kapitálu rozdají? Často to dělají právě z pochybných důvodů, aby se udrželi v žebříčcích, jako dividendoví aristokraté, ačkoliv to nemusí být nejlepší způsob, jak s kapitálem naložit.
Když mám akumulační ETF a čerpám podle pravidla 4 % tak mám jistotu, že mi firmy nerozdají zbytečně moc, nebo naopak příliš málo. Proč tedy nechat o mém čerpání renty rozhodovat akciové firmy, když si o tom můžu rozhodnout sám, budu to mít spolehlivější, a ještě se vyhnu dani z dividend?
Dividend jsou holt můj velký problém a strašně mě štve, že je investiční svět nechápe, přitom to není zas tak složitá matematika. Jediné, o co nám investorům jde, je celkový výnos. A ten se skládá jak z kapitálového, tak dividendového výnosu. Nelze se dívat jen na dividendu, protože ta nám sama o sobě neřekne, jak na tom celkově jsme. Můžeme dostávat vysoké dividendy a stejně mít nedostatečný či dokonce záporný celkový výnos.
Schválně se podívej třeba na justetf.com na návratnost ETF na S&P 500 a na dividendové aristokraty. Američtí dividendoví aristokrati (od SPDR) mají od roku 2011 návratnost 320 %, zatímco obyčejný iShares Core S&P 500 měl za tu samou dobu 453 %. Jsem si jistý, že aristokrati pravidelně vypláceli vysokou dividendu, ale celkově bychom na nich vydělali méně.
Podobně je to globálně, i když tam jsou data jen od roku 2019, protože ETFko na globální dividendové aristokraty vzniklo až v roce 2019. Globální aristokrati měli návratnost 4,23 %, zatímco VWCE v tom samém období 40,27 %.
A tohle je ta nebezpečná iluze dividend: máme falešný pocitu, že když dostáváme dividendy, je vše OK. Přitom není. Dividenda nám nic neříká o tom, jak si celkově vedeme. A dividendy nejsou peníze navíc, ale berou se z kapitálu firem, takže vyplacení dividendy má negativní dopad na cenu akcií a my se tedy obdržením dividendy nestáváme bohatšími, jen se nám ruší část investic a převádí se na hotovost. Což je třeba ve fázi akumulace velice špatné, protože chceme být plně zainvestovaní.
Omlouvám se za svůj rant, dividendy jsou prostě můj velký problém 😀 Mám na to na youtubu pár videí (Investiční brambora), kde to více rozebírám, tak se kdyžtak koukni.
Kdo to má číst takhle dlouhé komentáře 😀 Investiční bramboru samozřejmě znám a došlo mi to už při prvním komentáři.
Jako chápu tu argumentaci, ale ne úplně souhlasím. Jak na konci píšeš: „Což je třeba ve fázi akumulace velice špatné, protože chceme být plně zainvestovaní“. Tak to vůbec nerozporuji. Během akumulační fáze života jsem jednoznačně za to, aby člověk nepoužíval dividendový výnos jako hlavní metu při budování majetku. Ale přesně jak píšeš, maximalizoval kapitálové výnosy a minimalizoval daňové náklady.
Ale při čerpání renty už mi to tak jasné nepřijde. Když totiž čerpám rentu, tak by měl být celkový výnos mnohem méně relevantní. To nejdůležitější pro mě je, aby můj příjem byl co nejvíce předvídatelný, stabilní a aby mi výkyvy ve valuaci trhu nerušily spánek. A to přesně kvalitní dividendovky nabízí. Ať už to lítá nahoru/dolů nebo to jde jen doprava, tak pořád dostávám své dividendy, které pomaličku rostou a mám vypočítané, že mi pohodlně stačí na život (nebo na to, na co mi mají stačit).
Sorry, já se neumím udržet a vždycky se příliš rozepíšu. 😀
Když čerpáš rentu tak je přece celkový výnos naprosto stejně relevantní jako při akumulaci. Určuje totiž, kolik nakonec vyčerpáš. Vezmu si údaje z příkladu, který jsem už napsal. Jestli máš celkový výnos z iShares Core S&P 500 od roku 2011 453 % a z SPDR S&P US Dividend Aristocrats UCITS ETF za to samé období jen 320 % (poznamenávám, že je to 320 % včetně vyplacených a reinvestovaných dividend!), tak v jednom případě můžeš čerpat skoro o třetinu méně.
A jestli je pro tebe důležitá předvídatelnost a stabilita, tak vítězí pravidlo 4 %, které je mnohem více předvídatelné a stabilní a máš přesně dané, kolik můžeš vybrat a jistotu, že to nebude míň nebo víc. Poklesy trhu na to nemají žádný vliv. Respektive mají naprosto stejný vliv na odprodeje, jako dividenda, jen dividendy vyvolávají falešnou iluzi, že ti propady nevadí. Ale vadí – dividenda se bere z kapitálu úplně stejně, jako když při pravidlu 4 % odprodáváš akcie. Neexistuje rozdíl mezi odprodejem 4 % během poklesu trhu a mezi dividendou 4 % během poklesu. V obojím je to likvidace kapitálu během poklesu trhu. Firmy dividendu přece platí ze svého kapitálu, který tím zlikvidují.
Dokonce když nepotřebuješ, tak můžeš s pravidlem 4 % vybrat míň – třeba během poklesů. Zatímco nad množstvím vyplacených dividend nemáš žádnou přímo kontrolu a navzdory všem očekáváním se mohou změnit – mohou růst a mohou klesat. Historicky například poměr vyplacených dividend vzhledem k ceně na akcii dost výrazně klesá. Kolik dostaneš na dividendách není na rozdíl od pravidla 4 % ve tvých rukou. A když při propadu nechceš čerpat, tak s pravidlem 4 % nemusíš. Kdežto dividendu dostaneš a čerpáš. Nezastavíš ji.
Dividenda není žádná ochrana proti čerpání během propadu trhů. Proč si to tolik lidí myslí? Je to je falešná iluze, kdy si člověk neuvědomuje, že se dividendy čerpají z kapitálu. Že kapitálový a dividendový výnos jsou propojené nádoby. Když je větší dividenda, je menší kapitálový výnos. Když dostanu při propadu trhu dividendu 4 %, tak se tyto akcie propadnou o 4 %, protože rozdaly svůj kapitál o hodnotě 4 %. Proč lidem vadí prodat 4 % svých investic (svého kapitálu) během propadu trhu, ale nevadí jim, když to dělají firmy samotné? Výsledek je stejný, jen při mých odprodejích nad tím mám kontrolu a při dividendách nad tím kontrolu nemám a rozhodují firmy.
Nebo zkus mi popsat, jak mě z tvého pohledu dokáže dividenda při propadu ochránit. Odkud se dividenda vezme, pokud se nečerpá z kapitálu firmy (kam patří i její zisky)? Proč by firma neměla ztratit za jinak stejných okolností na ceně, když rozdá část svého majetku? Já pořád nechápu tu matematiku dividendových investorů, kteří dividendu nadřazují celkovému výnosu a berou ji jako kouzelné peníze navíc, které se berou odnikud.
Omlouvám se zas za delší příspěvek, ale jak jsem říkal: dividendy jsou můj velký boj. Snažím se naučit to vysvětlit tak, aby to lidé pochopili. Nepřijde mi to jako až tak složitá matematika. Celkový výnos = kapitálový + dividendový. Je úplně jedno, jaká je dividenda, záleží pouze na celkovém výnosu. Ten taky určuje, kolik nakonec můžeme čerpat. Samotná dividenda nám neříká, jak na tom celkově jsme. Když se díváme pouze na dividendu, tak neznáme celkový výnos a tudíž nevíme, jestli třeba nečerpáme příliš moc. Jestli nám dividenda stačí, nebo nestačí, nic neříká o tom, jestli to je dlouhodobě udržitelné. To říká pouze celkový výnos.
Chápu souvislost mezi dividendami a kapitálovým výnosem a že to jsou spojené nádoby. Ale co mi tam nehraje, je časová souslednost. Trh se může zachovat naprosto iracionálně, velmi výrazně poklesnout a může to trvat i delší dobu. Což pak může velmi narušit moje vybírání renty.
Ale zároveň tenhle iracionální pokles nemusí nutně mít reálný vliv na finanční zdraví daných firem a ty mohou dál tvořit zisky a vyplácet dividendy. Jejich kapitalizace je ale ve velkém propadu. To znamená nemyslím si, že je okamžitý vztah mezi dividendami a jejich vlivem na celkový kapitálový výnos v nějakém kratším období. V dlouhém období jednoznačně ano, ale v krátkém může převládnout ta zmíněná iracionalita, která mi kompletně zničí důchod. Což je pro rentiéra klíčové.
Přijde mi, že ty tvé argumenty by platily ve chvíli, kdy by se trhy chovaly racionálně a oceňovaly firmy správně. Což se dlouhodobě a průměrně děje, ale to dlouhé období může být pro jednotlivého rentiéra někdy až moc dlouhé.
Když dám konkrétní příklad. Tak si vezměme smolaře, co se vydal s 10 miliony do důchodu na začátku roku 2000. Každý rok musí vybrat 400 tisíc + inflace a do toho mu hned za první 3 roky dropne portfolio o skoro 50% z ATH (měřeno S&P 500). Pak dále vybírá, portfolio tak nějak roste a za 5 let přijde hypoteční krize a dalších -50%. Když jsem to zběžně počítal, tak mu po 10 letech zbývá v portfoliu 1-2 miliony a pořád z toho musí vybírat a ještě neví, že bude teď dekáda obrovského růstu. Takže žije v obrovské nejistotě. Kdyby se propad protáhl ještě o 2 roky tak bude na 0 nebo musí zpátky do práce apod.
Oproti tomu člověk, co šel třeba do těch aristokratů, tak má aktuální hodnotu portfolia v roce 2010 také menší, ale ne tak výrazně, protože nevybírá rentu z „aktuální kapitalizace“ a aristokraté po celou tu dobu ztracené dekády navyšují dividendy. A ty dividendy (podle mě) nemají během těchto tržních kolotočů okamžitý vliv na kapitálový výnos.
Takže podle mě toho rentiéra ty dividendy ochrání tak, že skoro není možné, aby jeho portfolio padlo až na 0. A to právě proto, že nevybírám rentu z aktuálního ocenění trhem, které je iracionální (ať už směrem nahoru, nebo dolů). To by musely všechny ty firmy zkrachovat. A když jich budu mít třeba několik desítek, tak se to nejspíš nestane.
Ano, pak v horizontu třeba 20-30 let začnou dividendovky v celkovém výnosu zaostávat. Ale pokud jsi dostatečný smolař, tak v tu chvíli už můžeš být dávno na 0. Dividendy tedy nevnímám jako peníze navíc, ale jako způsob čerpání renty, který mě ochrání před krátkodobými iracionálními výkyvy na trhu. Takovými výkyvy, které sice za nějakou dobu pominou, ale riskuji, že ta doba bude dostatečně dlouhá na to, aby mi to kompletně zničilo portfolio (kvůli pravidelným nutným výběrům).
Zdravím pánové, rád si tady čtu vaši diskuzi, je podnětná. Richardův názor má také Karsten z earlyretirementnow (https://earlyretirementnow.com/safe-withdrawal-rate-series/) kde se výběru z ptf hodně věnuje. Poměrně dobře mu z hlediska sekvenčního rizika vychází glidepath A/D 60/40 na třeba i 100/0 během 5-15let. Ale měl bych i dotaz, nikde jsem pořádně nenašel jak se na tech 60/40 nebo třeba 70/30 dostat (jsem a aku fázi 100% A). Zajímalo by mě kdy a jak začít přesouvat část do dluhopisů a hlavně teda do kterých….o tomto jsem nikde moc nenašel. Richarde ? Námět na video ? 😀 Ne dělám si srandu. Moc si vážím vaší tvorby.
Dluhopisy jsou moje slepá skvrna zatím 😀 Ale Richard už na ně má sérii videí, jestli jsi ještě neviděl. Třeba tohle video na to do kterých a jak investovat: https://www.youtube.com/watch?v=s-yKyi8R6_8
Podnětný článek, zajímavá diskuze. Díky za obojí. Mně se líbí oba přístupy, ale zbavit se časovým testem zdanění je opravdu lákavé. Co mi na odprodeji 4% aktiv ale není jasné, kde se bere jistota, že portfolio jednoho dne neprojím na nulu. Dejme tomu, že mám 1000 akcií. Každý rok 40 prodám, ale tímto stylem budu za 25 let na nule. Ano, portfolio by mělo růst, ale opravdu se dá spoléhat na to, že s růstem hodnoty akcií budou firmy dělat splity akcií zrovna tak, aby mi to hrálo na těch plus mínus 1000 akcií, které potřebuju v portfoliu? Nebo mi něco uniká?
Díky za přečtení! Tyhle diskuze jsou vždycky super, člověk si uspořádá myšlenky.
K dotazu. Ta jistota, že se neprojím až na nulu, tam samozřejmě není. Ale není to proto, že bych byl nucen prodat všechny kusy akcií kvůli jejich moc vysoké hodnotě. To se vždycky nějak vyváží v tom velkém objemu. Problém by byl, kdyby hodnota jedné akcie byla tak velká, že je buď vyšší než potřebuji prodat, nebo jen o něco nižší.
Pak by se těžko odprodávalo. Ale toho bych se nebál (pokud tedy nebudeš držet např. BRK-A :D). Pokud budu mít třeba VWCE, tak jeho současná hodnota je cca 100 EUR. Když se za x let zvedne třeba 10x, tak je to pořád jen 1000 EUR. A očekával bych, že do té doby udělají split. A i kdyby ne, tak po 1000 EURech se pořád dá odprodávat a dříve nebo později ten split udělají. Jestli ti to po splitu vyjde zase na X akcií je asi jedno. Hlavní je, aby se to dalo nějak rozumně rozprodávat. Abych nebyl nucen kvůli ceně cenného papíru prodat buď o moc více, nebo o moc méně, než potřebuji.
Ale ano, tohle je jedna z věcí, které je dobré mít na paměti a během akumulační fáze to průběžně kontrolovat, abych pak najednou nebyl překvapen. A zároveň se to moc neřeší mi přijde.
Nechci hodnotit jednotlivé přístupy. Ale vyjádřím se k argumentu, že výběr (obdržení) dividend je zatížen zbytečným daněním. Tento „výběr“ lze ale realizovat i tak, že budu mít akumulační ETF a z něj budu odprodávat právě tolik, kolik tvoří „dividendové zisky“ celého ETF za daný rok/kvartál. Pokud ETF držím douho, vyhnu se danění zisků z prodeje té maličké části díky časovému testu. A domnívám se, že tato úvaha dává možná jasnější pohled na Richardovy agumenty. Dokonce je tento přístup pružnější v tom, že nebudu „zmítán manýry dividendových firem“, které můžou o výši vyplacených dividend rozhodovat skutečně neefektivně (nechtějí přijít o prestiž). A naopak se nepřipravuji o zisk z firem, které ani žádné dividendy nevyplácejí (nemají ony manýry vůbec a jejich zisk se přímo promítá do kapitalizace/ceny akcie). A mohu sám rozhodovat, jak velký objem vybírám („jak velké dividendy si vyplácím“).
Nejprve díky za přečtení článku!
Ta myšlenka mi přijde zajímavá. Musel jsem se nad tím chvíli zamyslet. Něco na tom určitě bude. Stále to nicméně neřeší ten největší problém čerpání renty pomocí odprodeje a to je ta psychologie kolem prodeje ve velkých a dlouhých poklesech. Jakmile budu mít portfolio minus 50% a ještě z toho mám odprodávat, tak to s většinou lidí podle mě zamává.
A fakt se pak při nějaké smůle může stát, že se dostanu hodně nízko, případně to celé vyčerpám. To se s dividendami stane jen velmi těžko. Ta krátkodobá až střednědobá stabilita je při čerpání bych řekl důležitější, než jestli je to ta dlouhodobě nejefektivnější volba.
Osobně jsem již 5. rokem fanda akumulačních ETF. Nicméně čím dál tím více se zamýšlím nad myšlenkou např. 2 3 dividendových ETF . Je to prostě pravda, člověk musí odprodat za každé situace.. Počkám o měsíc ? Vzroste cena ? Co když spadne… to už je spekulace. Ano z dividend zaplatím daň, ale za to mám klid. Je to pro mě velké dilema… největší problém mám s tím odprodejem.. 🙁
Ano, to jsou přesně ta rizika čerpání renty pomocí odprodeje. Člověk při medvědím trhu začne spekulovat a zmatkovat a může udělat velkou chybu. Určitě bych akumulační ETFka držel po celou dobu akumulační životní fáze. V tomto období asi není o čem přemýšlet. Ale pro následné čerpání bych se minimálně pořádně zamyslel nad jednou z těch variant kyblíky a dividendy. Na Youtube sleduju Joe Kuhna (https://www.youtube.com/@joekuhnlovesretirement). A jeho obsah je zaměřen právě na předčasný důchod a čerpání z portfolia. Je to o to lepší, že už rentiér je a čerpá právě tím systémem kyblíků. Jeho zkušenosti jsou tedy reálné a aktuální. A velice často v těch videích opakuje, že už mu nejde o co nejefektivnější zhodnocení. Jde mu spíše o stabilitu a ochranu před přílišnou volatilitou. A s tím kyblíky pomůžou.
Akumulační ETF nebudu prodávat, jen asi začnu nakupovat SCHD a VNQ. Ještě si to pořádně promyslím, možná budu mít jen akumulační ETF a přehodím to někdy v budoucnu.. Je to velké dilema, obecně jsem ale fanda cashflow 🙂 přeci jenom i v důsledku nějaké životní krize, ztráta zaměstnání, je lepší mít trošku jistoty 🙂
Taky mám rád cash flow i jistoty. S rodinou jsou jistoty potřeba. Jen pozor na danění distribučních ETF. U ETF vyplácejících dividendy se většinou nevyhneme dvojímu zdanění. Nejdříve fond obdrží dividendy už zdaněné u zdroje a ty pak přijdou sem, kde je musíme ještě zdanit podle českých zákonů. Většina fondů má domicil v zemích jako Irsko a Lucembursko, které nemají srážkovou daň, takže se dividenda zdaní „jen“ dvakrát. Ale i tak je to poměrně dost nevýhodné. Lepší, ale časově náročnější, je vybudovat si dividendové portfolio z konkrétních titulů. Pak se dividendy zdaní pouze 1x u zdroje v drtivé většině případů.
Na jistoty, ztrátu zaměstnání apod. mám připravenou železnou rezervu, která sedí na spořáku. O tom jsem psal před rokem a prakticky nic se na tom od té doby nezměnilo: https://www.fotrvevate.cz/kolik-mame-v-zelezne-rezerve/
Pingback: Nejefektivnější řešení není vždy to nejlepší
Zdravím, sledováním větších honorovaných poradenských firem jsem dospěl k tomuto závěru. Většina z nich má v rentiérských portfóliích jak akumulační, tak dividendová akciová ETFka v poměru někde okolo 50:50, podle typu klienta a velikosti majetku.
Ty dvidendy tam mají co já vím hlavně proto, že čerpání je tímto způsobem JEDNODUCHÉ ADMINISTRATIVNĚ hlavně pro tu firmu a teoreticky i pro klienta. Když mají vyšší desítky či stovky klientů, tak neustálá rebalance, kyblíky apod je velmi náročné.
Matematicky samozřejmě vychází lépe akumulace, ale je s tím více práce a negativní emoce klientů také nikomu nepřidají.
Hodně štěstí 🙂
Hodně zajímavé mít 50 na 50 …to mě vůbec nenapadlo…oboje na své pro a proti a proto i toto dává dobrý smysl.neco odprodat bez daně a něco jen vycerpam s dani